Al Gore og hvað svo ?

Skrifaði grein í Mogga í vikunni sem birist í dag, 12. apríl.  Þar er ég að hvetja raunvísindafólk að taka virkari þátt í umræðunni um loftlagsmál, jafnvel þó svo að hún sé á köflum afar pólitísk.

" Að loknum ágætum fyrirlestri Al Gores í Háskólabíó á dögunum bar Dr. Sigurður Reynir Gíslason sérfræðingur jarðefnafræði við Jarðvísindastofnun HÍ fram spurningu eitthvað á þá leið hvort vísindmenn ættu ekki að vera duglegri við að gera sig gildandi í umræðunni um loftslagsmál.  Al Gore svaraði því þannig að vísindamenn um allan heim forðuðust frekar en hitt deilur og rökræður af pólitískum toga sem varða aukin gróðurhúsaáhrif af manna völdum og áhrif þeirra á samfélag.  Hann hvatti fræðimenn eindregið til þátttöku í umræðunni og gat þess að þeir hefðu einmitt hlutverki að gegna við að upplýsa um hinn óþægilega sannleika.

Spurning Sigurðar Reynis var þörf þarna þar sem um 1.000 manns fylgdust með andaktugir.  Íslenskt vísindafólk sem hefur haldbæra þekkingu á hinum ýmsu hliðum loftslagsmálanna mætti einmitt vera duglegra við að halda sjónarmiðum á lofti.  Stundum heyrist því fleygt að vísindin séu sér á báti, eigi sér sína hillu og þeim eigi ekki að blanda  saman við hið daglega pólitíska dægurþras.  Sérstaklega hefur raunvísindafólk verið hrætt við að taka þátt í umræðum, þó flestir séu vitanlega boðnir og búnir að útskýra á sinn hátt fræðasvið sitt í fjölmiðlum. 

Loftslagsmálin eru hápólitísk í eðli sínu og fyrirlestur Al Gores í Háskólabíó var ekki vísindalegur nema að litlum hluta.  Hann hafði fyrst og fremst boðskap að færa til stjórnmálamanna og hvatningu til fólks í lýðræðisríkjum að láta til sín taka. Sem sé að vekja almenning á vesturlöndum upp frá værum blundi.    
Úrtölufólk sem andæfir hnattrænni hlýnun er duglegt við að koma sjónarmiðum sínum á framfæri og er það vel. Ágætt er líka að efast og spyrja gagnrýnna spurninga. Sumu sem haldið er fram er reyndar helbert bull og auðvelt að koma með mótrök. Einstaka menn eru greinilega í einhverri pólitískri krossferð gegn ákveðnum sjónarmiðum og þá er flest það gripið á lofti sem hald er í. Heilu vefsetrunum er haldið úti til að finna veilur, benda á þverstæður og rengja á grundvelli þeirrar óvissu sem ætíð fylgir spám um framtíðina.

Meðal þeirra atriða sem æskilegt væri að fjalla frekar um eru grundvallaratriði s.s. eins og þau að aukinn koltvísýringur í lofthjúpi veldur auknum gróðurhúsáhrifum og þar með hækkandi hitastigi á jörðu.  Eins hvernig breytileiki veðurfars eins og við þekkjum hann getur dulið mönnum sýn og  falið langtímabreytingar.  Líka  það að þó sé kaldara í dag en í gær eða á síðasta ári þýði það ekki að ferli til langs tíma sé lokið eða hafi snúst við.  Þá þarf að  ræða áhrif loftslagsbreytinga hér á landi og setja þær í sögulegt samhengi þar sem í leiðinni eru leiðréttar ýmsar hendingar á lofti um hitafar þar sem hlýindi á Landnámsöld koma við sögu sem og tímaskeið það sem kennt er við Litla-Ísöld.  Ekki má gleyma hafinu allt í kringum landið, en ástand þess veldur sennilega mestu þegar upp er staðið hvernig veðurfar hér þróast í framtíðinni.

Umræðan um loftslagsmál þarf að vera vitræn  Vörn og andsvör eftir á geta virkað ótrúverðug.  Raunvísindafólk getur hæglega verið leiðandi jafnframt sem það á að vera upplýsandi.  Það er vitanlega þeirra skylda og menn mega ekki hræðast hinn pólítíska flöt loftslagsmálanna.  Þá fyrst verður gagn af vísindunum þegar þeim er beitt óhikað, af sanngirni og víðsýni þess sem þekkinguna hefur."

Einar Sveinbjörnsson, Morgunblaðið 12. apríl 

Athugasemdir

[Kristján Sveinsson (IP-tala skráð) 12.4.2008 kl. 12:09]

Mér finnst þetta fín grein hjá þér og þarft og gott innlegg í umræðu sem oft hefur verið ansi þvælukennd og jafnvel nokkuð ofstopafull. Það er fyrst og fremst fólk með þekkingu á ákveðnum sviðum raunvísinda sem hefur burði til að rannsaka breytingar á veðurfari og setja rannsóknarniðurstöur fram á skipulegan og skiljanlegan hátt. Það síðarnefnda er einkar mikilvægt og það er því ástæða til að hvetja þá sem fást við loftslagsvísindi til að gera mikið og vel á sínum sviðum. En eins og þú bendir réttilega á verður umræða um niðurstöður fræðafólksins einatt pólitísk. Við það er ekkert að athuga. Ef það er svo (sem margt bendir ti) að hitafar á jörðinni taki meiri breytingum nú en um allangt skeið áður er næsta víst að það mun leiða til mikilla breytinga á lifnaðarháttum margra jarðarbúa. Minna hefur nú orðið að umræðuefni. Og ef það er svo (sem margt bendir til) að athafnir mannanna geti haft áhrif á hnattræna þróun hitafars er ekki hægt að víkja sér undan umræðu um það. Lausnir og viðbrögð við því sem kann að leiða af hækkuðu hitafari á jörðinni verða ekki nema að litlum hluta sóttar í smiðju raunvísindamanna. Þar þarf stjórnmálamenn og upplýstan almenning til. Brýning Gores um það er því bæði tímabær og nauðsynleg.

Mér finnst sem algerum leikmanni á vettvangi loftslagsvísinda harla erfitt að henda reiður á niðurstöðum vísindamanna um loftslagsbreytingar í nútíma og túlkun þeirra. En með mikilli einföldun má líkast til segja að jafnvel hin fullkomnustu reiknilíkön gefi þrátt fyrir allt ekki nema einfalda og langt frá því ótvíræða niðurstöðu. Enga leið sér maður þó betri en að haldið verði áfram rannsóknum með þeim aðferðum sem vísindamennirnir vita bestar.

Nýlegar fréttir af hækkandi matvælaverði og vaxandi hungri á ýmsum stöðum í veröldinni eru raunalegar og uggvekjandi. Þær breytingar sem þessu valda eru án nokkurs efa af manna völdum að einhverju leyti. Hátt orkuverð sem veldur vaxandi ásókn í nytjaplöntur til orkuframleiðslu hefur þar mikið að segja og áhrifin koma fljótt fram í fátækum samfélögum. En einnig veðurfar, eins og alltaf hefur verið, því þetta er vitanlega ekkert nýtt. Langvinnir þurrkar, beljandi úrfelli, frost og fárlegir vindar hafa ætíð gert fæðuöflun manna ýmsar skráveifur. En því erum við fljót að gleyma og ábending þín um skammt veðurminni okkar er þörf og réttmæt. Það var ansi hjákátlegt að sjá menn gera éljagusur hér í Reykjavík í öndverðum apríl að vitnisburði þess að liklega væri nú lítið hæft í tilgátum um heimshlýnun! Stundum finnst manni að veðurfarið hér í Norður-Atantshafinu hefði ekki nema gott af því að hlýna dálítið og að það gætti breytt lífsskilyrðum til hins betra. Sú vetrarmildi sem við höfum notið undanfarinn hálfan annan áratug eða svo hefur ábyggilega þegar breytt háttum okkar nokkuð. Enga trú hef ég á því að allar þær heiðarbyggðir sem reistar hafa verið hér í kring um borgina og nágrannasveitarfélögin hefðu verið byggðar í snjóþungu og vetrarlöngu árferði.

Ég þakka þér pistilinn. 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 12.4.2008 kl. 13:09]

Þó ég sé bara vesæll leikmaður og áhugamður hef ég oft á bloggsíðunni og jafnvel í blaðagreinum hvatt íslenska raunvísindamenn til að taka meiri þátt í umræðum um loftslagsbreytingar.

[Morten Lange, 12.4.2008 kl. 15:29]

Flott grein og tímabær.  Gott hjá þér að taka áskorun Sigurðar, en þú hefur auðvitað fjallað um loftslagsbreytinga áður, meðal annars á þessum vettvangi.

Ég tel reyndar að þessi áskorun ætti að ná ekki bara til raunvísindamanna og alls ekki bara til raunvísindamanna í þröngum skilningi.  Það er löngu tímabært að efa opinber umræða á faglegum grunni á öllum sviðum sem loftslagsbreytingar snerta.  Til dæmis :

• Skipulagsmál.  Það er eins og menn sem skipuleggja í dag, gera sér ekki grein fyrir  því að miklar líkur eru á hækkun sjávarborðs amk um nokkra metra á næstu áratugum eða amk ef við litum 50 eða 100 ár fram í tíman.  Skipulag hlýtur að miða við að horfa að minnstu kosti 50 ár fram í tímann
• Heilbrigðismál. Um daginn var málstofa um loftslagsbreytingar og heilsu og talað um áhrif loftslagsbreytinga á heilsu.  Ég man ekki eftir að hafa heyrt eða séð neitt um þetta í miðlunum, en las það í RSS straum af heimasíðu ráðuneytisins.  Þetta er mál sem þarfnast mikillar umræðu.  Sem dæmi um það nefndi ráðherrann í ræðu sinni þrjá mismundandi þætti en gat greinlega ekki séð tegingin á milli þeirra.  Hann talaði um heilsuáhrif loftslagsbreytinga í gegnum aukningu í válýnd veður, ágengum tegundum og sjúkdómum hér á landi og m.a, vegna aðflutninga fólks  hingað til lands.  Svo skiptir ráðherrann um gír og talar um fyrirbyggjandi heilsuvernd, meðal annars fólgin í því að draga úr kyrrsetu, og auka hreyfingu.  En honum er greinilega fyrirmunað að sjá eða finnst kjánalegt að tala um hin augljósa tengingu.  Með heilbrigðum samgöngum drögum við úr mengun, bæði staðbundin af mörgum toga, losun GHL , (bæði hafa slæm áhrif á heilsu),  drögum úr hættu í umferðinni, sem líka sligar heilbrigðiskerfinu, og komum fleiri til að hreyfa sér á þann hátt sem virðist gangast lýðheilsu og lækun útgjalda í heilbrigðiskerfinu hvað best , samkvæmt rannsóknum.
• Byggingaverkfræði, byggingalist og skipulag : Hvernig byggja miðað við framtíða veðurfar, til að auka öryggi, draga úr tjónahættu, og minnka ónauðsýnilega eyðslu ?  Hvernig byggja þannig að stuðlað verði að
• Umhvefis/Náttúruvernd / Þróunarmál / Fjármál: Hvernig samræma aðgerðir þannig að þeir séu ekki þröngsýnir, heldur stuðla að "win-win solutions" ?  Dæmi orkusparnaður, efling heilbrigðra samgangna, Mörk sett fyrir útþenslu þéttbýlissvæða (útivist, líffræðileg fjölbreytni, þéttari byggð )
• Umhverfisvernd / Fjármál : Það er augljóst að margt sem er okkar dýrmætt er einskis metið, vegna þess að það hefur ekki verið settverðmiða á verðmætin. Nokkur nærtæk dæmi .  1 Hálendið er einskis metið þegar hagkvæmni virkjana eru metin.   2  Borgað með bílastæði með því að hafa þá gjaldfrjálsa, en  VGK Hönnun /Mannvit segir að þeir kosta sér 20.000 á mánuði.   3 Bensínið sem samkvæmt nokkrum útreikningum hefði átt að kosta  amk 150  krónur meira, vegna þess dulda kostnað sem hernaðarleg "trygging" olíulinda,  vinnsla olíafurða, losun gróðurhúsaafurða  og ofnotkun bifreiða ( önnur mengun, dregið úr samkeppnishæfni og aðgengi hagstæðara samgöngumáta, umferðarslys  ofl ) hafa  í för eð sér.

Þáttur þeirra sem þróa "grænna"  eldsneyti, eða vilja binda kolefni úr lofti eða útblæstri  hefur  hins vegar engan vegin vantað í umræðunni....  En hún tekur á mjög svo afmarkað svið af vandamálinu og snýr af afleiðingu frekar en eiginleg rót  vandans.  Þessi þáttur er mikilvægur og spennandi en hefur fengið allt of mikið vægi þannig að fólk lita á þessu sem allsherjar lausn sem er tálsýn.  Vandamálið með hnattræna breytingar er að þetta er í raun miklu meira en hnattrænar veðurfarsbreytingar.  Veðurfarið  er bara partur af kökunni, súpunni eða frumskóginum, en ráðstefnan um Sjálfbærri  þróun  í Río 1992 tók til umfjöllunar fjölda þeirra mála sem eru samtvinnuð með hnattrænum veðurfarsbreytingum /hlýnun. 

[Hjörtur J. Guðmundsson, 12.4.2008 kl. 16:43]

Einar:
Fyrir forvitnis sakir. Ertu bara að hvetja vísindamenn sem eru þér sammála til að taka þátt í pólitískri umræðu um loflagsmálin, eins og ekki verður betur séð en að grein þín gangi út á, eða líka þá sem eru þér á einhvern hátt ósammála í þessum málum? Eða eru slíkir aðilar kannski bara úrtölufólk? Reyndar er ekki að sjá að þú gerir ráð fyrir að til séu vísindamenn með aðrar skoðanir á þessum málum. Er það kannski að þínu mati mælikvarði á það hvort einhver geti talizt vísindamaður hvort hann sé sammála þér? Við skulum vona ekki þó vísbendingar séu óneitanlega um annað í grein þinni.

Það er einmitt óneitanlega athyglisvert að þú teljir aðeins sumt af því sem þeir, sem þú kallar úrtölufólk, halda fram vera helbert bull sem auðvelt sé að koma með mótrök gegn. Hvað þá með allt hitt?

[Einar Þór Strand, 12.4.2008 kl. 19:50]

Það furðulega við alla umræðu vísindamanna (og Al Gore) sem trúa á að jörðin sé að hitna að manna völdum er að enginn þorir að minnast á grunnvandamálið sem er offjölgun mannkyns úr vel undir þremur milljörðum um 1960 í sennilega um og yfir átta milljarða núna.  Þetta er stóra vandamálið... því ef þið hafið rétt fyrir ykkur og hlýnuninn er að mannavöldum þá er ennginn leið til að minnka hana án þess að horfa á þetta vandamál en ef hinir hafa rétt fyrir sér þá mun verða hungursneið og það hryllileg hungursneið á næstunni.

[Alli (IP-tala skráð) 12.4.2008 kl. 20:02]

Það þarf ekki að ræða þetta frekar. Al Gore segir "The debate is over"   (af hverju þá að vera að rökræða þetta eitthvað frekar)http://www.youtube.com/watch?v=_FI0U5JOtoo&NR=1

[Alli (IP-tala skráð) 12.4.2008 kl. 20:08]

Þarf ekki annars að rannsaka betur borgaráhrif hitamælinga , flestar hitamælingar eru við eða í borgum (sem eru sístækkandi í þróun mannkyns) og áhrif borgarlandslagsins eykur hitastigið. http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_heat_island

[bpm (IP-tala skráð) 12.4.2008 kl. 20:28]

í danmörku og svíþjóð er tekið umhverfisgjald af bensíni og oliu á næsta ári á að setja 20kr álíter af elsneyti umhverfisgjald og gaman væri að vita hvert það fé renni  meira sukk og fleirri einka þotur kanski handa umhverfis peninga eiðurunum

[Ágúst H Bjarnason, 12.4.2008 kl. 22:19]

Dr. Roy W. Spencer er meðal þekktustu loftslagsfræðinga. Hann ritar ágætan pistil hér sem ég vil eindregið benda mönnum á að lesa vel. Hann fjallar einmitt um málið á vitrænan hátt eins og Einar kallar eftir. Pistillinn er að mestu skrifaður á mannamáli og gefur góða innsýn í hvernig fær loftslagsfræðingur lítur á málið.

 Um Dr. Roy Spencer:

Roy W. Spencer received his Ph.D. in meteorology at the University of Wisconsin-Madison in 1981. Before becoming a Principal Research Scientist at the University of Alabama in Huntsville in 2001, he was a Senior Scientist for Climate Studies at NASA's Marshall Space Flight Center, where he and Dr. John Christy received NASA's Exceptional Scientific Achievement Medal for their global temperature monitoring work with satellites. Dr. Spencer is the U.S. Science Team leader for the Advanced Microwave Scanning Radiometer flying on NASA's Aqua satellite. His research has been entirely supported by U.S. government agencies: NASA, NOAA, and DOE. 

Spencer hefur nýlega gefið út bókina Climate Confusion 

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 07:25]

Þetta málefni, það er loftslagsbreytingar af mannavöldum, er EKKI pólitískt mál. Eða á að minnsta kosti að ekki að vera það. Eins og er með mörg önnur merkileg mál, þá er þetta einungis vísindaleg spurning sem á að vera leidd til lykta með vísindalegum rannsóknum af vísindamönnum; ekki pólitíkusum. Það er sorglegt að sumir aðiljar reyni hvað sem þeir geta til að draga vísindin niður í það foraðssvað sem pólitískar þrætur eru.

Þessi mjög svo stutti wikpediulisti um vísindamenn sem telja að hnattræn hlýnun sé ekki af mannavöldum minnir mig aðeins á eitt - Project Steve, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve

Þá voru kringumstæður þannig að sköpunarsinnar, þ.e. fólk sem trúir því að þróun lífs hér á jörð sé blekking, bjuggu til lista yfir "vísindamenn" sem voru sannfærðir um það að þróunarkenningin væri ótæk og að guð hafi skapað allt líf hér á jörð fullmótað. Til þess að sýna hversu hlutfallslega fáir vísindamenn tryðu þessu í raun var búinn til svokallaður Stefánalisti. Stefánaverkefnið gekk út á það að reyna að finna eins marga menn sem aðhyltust þróunarkenninguna og hétu "Steve" og hægt væri. Eins og stendur eru um 900 Stefánar á listanum, mun fleiri en á lista sköpunarsinnanna. Þessu verkefni var hrint af stað einungis til þess að sýna fólki hversu gífurlega fleiri vísindamenn aðhyltust þróunarkenninguna en þá reginvillu sem sköpunartrú er.

Mig grunar að ef svipaður Stefánalisti yrði gerður fyrir þetta málefni kæmu svipaðar niðurstöður fram.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 07:30]

Afsakið, þessi athugasemd átti að birtast á svæði Hjartar nokkurs Guðmundssonar, við grein hans sem bar nafnið "Þeir sem eru mér ósammála eru ekki vísindamenn". Það er ástæðan fyrir því hversu illa hún passar hér inn. Ég var að lesa bæði bloggin á sama tíma og setti óvart athugasemdina hingað.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 07:40]

Ágúst Hrafn, ég ætlaði að kíkja á greinina en kíkti fyrst á wikipediugreinina um Roy Spencer og þar sá ég þetta:

"[Roy Spencer] is also a supporter of intelligent design^[1] and is skeptical of the scientific consensus that human activity is primarily responsible for global warming."

Æi, ég get bara ekki tekið svona menn alvarlega. Eftir lestur þessarar einu málsgreinar missti ég bara allt álit á þessum manni. Þetta er svona svipað og ef ég væri að fara að lesa grein um viðtekna líkanið í öreindaeðlisfræði en uppgötvaði svo rétt fyrir lesturinn að höfundurinn tryði á jarðmiðjukenninguna. Ég myndi bara ekki geta tekið neitt trúanlegt sem maðurinn segði eftir það.

[Sigurður Kristmundsson (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 09:02]

Í umræðunni af áhrifum hlýnun jarðar og bráðnun ís á Grænlandi og Suðheimskautslandi er talað um margra metra hækkun yfirborðs sjávar. Bara ef tekið er með í reikninginn bráðnun Grænlandsjökuls ætti yfirborð sjávar að hækka um 8 metra. Hversu margra metra hefur yfirborð sjávar hækkað nú þegar? Það ætti að vera tiltölulega auðvelt að fylgjast með þeirri hækkun.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 13.4.2008 kl. 10:05]

Jón Hrafn:
Þannig að fyrst Roy þessi aðhyllist kenningar á öðru sviði sem þér hugnast ekki þá ertu búinn að ákveða að hann hafi alltaf rangt fyrir sér?

[Björn Hróarsson (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 10:38]

Því betur hefur pólitík ekkert með loftlsagsbreytingar að gera. Fjölmargar sögulegar staðreyndir benda einnig til að maðurinn hafi ekkert með þær að gera heldur. Skoðum nokkrar staðreyndir. Það hefur verið að hlýna á norðurhveli jarðar siðustu áratugina eða nokk jafnt og þétt frá því um 1970. Það veit hins vegar enginn af hverju það hefur verið að gerast og einnig vita menn ekkert um hver þróunin verður á næstu árum. Hitastigsbreytingar á norðurhveli jarðar eru þekktar mjög langt aftur. Við vitum að þegar Ísland var að myndast fyrir um 16 milljónum ára var hér mikil blíða... líkt og nú er syðst á Flórída ... og sú blíða helst nokk óslitið þar til fyrir um 3,6 miljónum ára. Þá hófst ísöldin og engin veit af hverju. Á Ísöldinni sem enn stendur hafa skipst á jökulskeið og hlýskeið. Á jökulskeiðunum hefur jökull hulið mest allt Íslands en á hlýskeiðum ... eins og því sem við lifum á ... eru aðeins nokkrir staðbundnir jöklar. Ætli það séu ekki svona 23 jökulskeið að baki á ísöldinni og við lifum þá á 23 hlýskeiðinu. Jökulskeiðin ávallt mun lengri en hlýskeiðin sem vara í 10 til 20 þúsund ár. Þegar hlýskeið tekur við af jökulskeiði gerist það mjög hratt ... en enginn veit af hverju. Þá veit heldur enginn af hverju kólnar á ný og jökulskeið brestur á. Við vitum heldur ekkert hvenær ísöldinni linnir og hér verður Flórída-veður eins og var fyrir ísöld. Það er hins vegar ekkert sem bendir til að ísöldinni sé að linna. Miklu líklega að næsta jökulskeið ísaldarinnar fari að bresta á ... enda um 15.000 ár liðin af því hlýskeiði sem við lifum. Hvort það hefur eitthvað með Golfstrauminn að gera er líklegt en við höfum ekki hugmynd um það. Það hafa komið hlý og síðan kaldari tímabil á núverandi hlýskeiði ... tímabil sem staðið hafa í nokkur þúsund ár ... og við höfum ekki hugmynd um af hverju. Við höfum heldur ekki hugmynd um hvort muni hlýna eða kólna hér á norðurhveli jarðar næstu áratugina, árhundruðin en líklegt má þó telja að það muni kólna og það allverulega ef við horfum til næstu árþúsunda ... og nýtt jökulskeið ísaldar taka við. Ef hins vegar maðurinn hefur eitthvað að gera með þessa hlýnun síðustu 40 árin eða svo þá er um að gera að spyrna við fótum. Staðreyndirnar tala hins vegar allar sínu máli og ein af þeim er að mannskepnan hefur ekki hugmynd um af hverju þessi hlýnun varð né hvað verður. Þá liggur einnig fyrir að maðurinn hafði ekkert með hitastigsbreytingar á jörðinni að gera síðustu 3,6 miljón árin ... enda ekki til staðar ... og hví þá nú? Við getum líka reynt að byggja þetta á líkum. Á Ísöldinni hefur 23 sinnum kólnað (jökulskeið brostið á) og 23 sinnum hlýnað (hlýskeið brostið á). Líkurnar eru því allar með því að þessi loftslandsbreytinga-hringrás haldi áfram. Því er mun líklegra ... til langs tíma litið .. að það muni kólna á Íslandi en hlýna.

[Ágúst H Bjarnason, 13.4.2008 kl. 11:05]

Þetta er mjög rétt hjá þér allt saman Björn Hróarsson. 

Varðandi ísöldina sem nú stendur yfir: Prófessor Nir J. Shaviv hefur sett fram nýstárlega kenningu: Sjá hér.   Nir Shaviv er doktor í stjarneðlisfræði og prófessor við háskólann í Jerúsalem. Hann heldur úti vefsíðunni ScienceBits.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 13.4.2008 kl. 11:26]

Mér finnst alveg ótækt að jafna þeim vísindamönnum sem eru á einhvern hátt með efasemdir um hlýnun af mannavöldum við sköpunarsinna og þá ekki síður, sem sést hefur, við þá sem draga í efa að eyðni stafi ekki af eyðniveirunni.   

[Finnur Hrafn Jónsson, 13.4.2008 kl. 12:13]

Jón Hrafn:
Ef þú tekur ekki mark á Roy Spencer vegna sköpunarsögukenningarinnar geturðu ekki heldur tekið mark á Al Gore. Hann er Baptisti frá Tennessee í bandaríska biblíubeltinu sem er þekkt fyrir bókstafstrú. Babtistar telja að sköpunarsagan sé raunsönn lýsing á tilurð mannsins en ekki þróunarkenning Darwin.

Gore lærði guðfræði heilan vetur á háskólaárum sínum. Hann er hlynntur frelsi til þess að kenna sköpunarsöguna í skólum og vísar stundum til Adam og Evu í glærusýningum sínum þegar hann sýnir þróunarsögu mannsins.

Sjá um trú Gore: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE0D81730F93AA15756C0A96F958260

Um glærukynningu Gore og Adam og Evu: http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1828010/posts - Gore virðist reyndar telja að Guð hafi tekið sér 200.000 ár í skapa manninn frekar en 4000-6000 ár eins og þeir allra bókstafstrúuðustu trúa.

Um hvað ætti að leyfa að kenna í skólum: http://www.perkel.com/politics/gore/gore.htm sjá undir "The things that bother me about Gore"

[Einar Sveinbjörnsson, 13.4.2008 kl. 12:42]

Fjörlegar og góðar umræður hér.  Til áréttingar er ég alls ekki að fara fram á það að allir séu mér sammála sérstaklega þegar menn taka afstöðu á huglægan hátt eftir að hafa kynnt sér allar hliðar máls vandlega og ég geri ráð fyrir eigi við um flesta hér í umræðunni.  Fyrir utan þessar kenningar Nir Shaviv sem Ágúst bendir á og eru gallaðar að því leytinu til að  ekki er að sjá í fljótu bragði  að reynt sé að meta geimgeislun  (cosmic rays)  til  aukningar varmageislunar.  Sé slík viðbót þekkt  er auðvelt að reikna hana til hækkaðs hitastigs, rétt eins og vel er þekkt í sambandi við 11 ára sólblettasveifluna.

En það er skoðun eða fullyrðing Björns Hróarssonar: "Því er mun líklegra ... til langs tíma litið .. að það muni kólna á Íslandi en hlýna" sem ég ætla mér að velta vöngum hér á næstunni í sérstökum pistli, þ.e. hvers vegna við erum einmitt ekki að stefna inn í ísöld eins og langtímaísaldarsveiflan gefur réttilega til kynna.

ESv 

[Björn Hróarsson (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 12:44]

Það er alltaf svolítið erfitt að taka mark á þeim sem ekki átta sig á hvort guð skapaði manninn eða maðurinn guð. Sagan mun að öllum líkindum dæma þá illa sem halda því fram að guð hafi "tekið sér 200.000 ár að skapa manninn". Hljómar álíka broslega og niðurstöður enska erkibiskupsins, James Ussher, sem í bók sinni Annals of the World (1658) tók sér fyrir hendur að tímasetja atburði Gamla Testamentisins samkvæmt nýjum og óbrigðulum vísindum síns tíma - niðurstaðan er meðal annars þessi:  Guð hóf sköpun heimsins sunnudaginn 2. október 4004 f.Kr og lauk henni sunnudaginn 9. október sama ár. Þá reiknaði hann út að Adam og Eva hefðu verið rekin úr aldingarðinum mánudaginn 10. nóvember 4004 f.Kr. og að Nói hefði strandað örkinni á Ararat miðvikudaginn 5. maí 1491 f.Kr. Þetta var tekið trúanlegt og rataði í skólabækur, biskupinn öðlaðist frægð og frama fyrir lítilræðið. Líklegt má telja að málflutningur Al Gore muni þykja jafn fjarstæðukenndur eftir nokkurn tíma.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 13.4.2008 kl. 12:50]

Takk fyrir góðan pistil. Vísindamenn mættu gjarna taka meiri þátt í að miðla þekkingu sinni til almennings. Þú hefur staðið þig með miklum ágætum við það. Það þarf að setja upplýsingar um þessi mál upp á einfaldan hátt svo auðvelt sé að skilja. Það er til mikið af efni um þessi mál á netinu, en það getur verið ansi erfitt fyrir okkur leikmennina að sjá hvað er byggt á vísindalegum rökum og hvað ekki. Stundum vill þessi umræða verða á ansi persónulegum nótum. 

Mér þætti vænt um að fá útskýrt (kannski í pistli seinna meir) hverjar eru undirstöður þessara fræða um loftslagsbreytingar og hvaða veiku hlekkir eru í fræðunum, þ.e. hvað þarf að rannsaka betur? Persónulega hef ég sótt mér fróðleik á vef dönsku veðurstofunar, sem er með ágætar upplýsingar um þessi mál hér.

[Ágúst H Bjarnason, 13.4.2008 kl. 14:10]

Einar. Þu misskilur kennningar Nir Shaviv.  Hann er alls ekki að fjalla um varmageislun geimgeisla, enda væri það fjarstæða.

Í kenningu hans um ísaldir eins og er núna, (þ.e. 150 milljónára sveiflan, ekki 100 þúsund ára, við lifum á tíma hlýskeiðs ísaldar) er um að ræða breytilegan styrk geimgeisla sem hafa áhrif á skýjaþekju lægri skýja, sem aftur valda breytilegri inngeislun sólar. Það er lega sólkerfis okkar í spíralörmum Vetrarbrautarinnar sem veldur þessum breytilega styrk geimgeisla, og þar með þessari 150 milljón ára sveiflu sem um er að ræða.  Sem sagt, breytileg skýjahula mótuð af breytilegum styrk geimgeisla vledur breytilegri inngeislun.

Í raun er kenning Nir Shaviv skyld kenningu Henrik Svensmark, en þar er þó verið að fjalla um áratuga breytingar í styrk sólvindsins sem móta styrk geimgeisla (orkumikilla ca. 10GeV), sem aftur móta styrk skýjahulu lágskýja.  Þar er samt sá reginmunur, að Nir er að fjalla um hundruð milljónir ára en Henrik um áratugi.

[Björn Hróarsson (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 15:00]

Skil ég þetta rétt, Ágúst, að samkvæmt þessari kenningu eru um 147 miljón á eftir af ísöldinni? Og alveg hellingur af jökulskeiðum og hlýskeiðum? Og að með hverjum deginum er einum degi styttra í að næsta jökulskeið ísaldarinnar hefjist? Það verður annars fróðlegt að sjá pistil Einars en ef ég skil hann rétt telur hann ísöldina brátt á enda og spáir þar með Miami blíðu á Melrakkasléttu.

[Emil Hannes Valgeirsson, 13.4.2008 kl. 23:42]

Er ástæða til að blanda ísöldum í umræðuna um loftslagshlýnun af mannavöldum? Það kemur óhjákvæmilega ný ísöld eftir nokkur þúsund ár en þangað til munu ganga yfir okkur ýmis smærri hlýskeið og kuldaskeið eins og hefur verið frá lokum síðustu ísaldar. Það sem gerist næstu 100-200 árin er hinsvegar það sem skiptir máli núna en það er stuttur tími á ísalda-skala.

[Björn Hróarsson (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 06:27]

Þú ert ekki alveg að ná þessu Emil og ruglar saman hugtökum. Ísöldin sem við lifum á hófst fyrir um 3,6 miljónum ára og stendur enn og ekkert sem bendir til að henni fari að linna. Til að vita hvað gerist í framtíðinni er gott að skoða hvað hefur gerst í fortíðinni. Því koma loftslagsbreytingar síðustu 50 miljón árin þessu mjög við. Þar sést vel að oft hefur bæði hlýnað og kólnað þótt maðurinn hafi ekki verið til staðar. Er því nokkurt lykilatriði í að átta sig á hvort hlýnunin síðustu 40 ár er af mannavöldum eða ekki. Sagan kennir okkur að hlýnunin gæti sem best verið einvörðungu af náttúrulegum völdum.

[Emil Hannes Valgeirsson, 14.4.2008 kl. 10:27]

Ég veit þetta allt saman Björn. Flestir skilgreina okkar daga samt sem hlíðskeið á milli ísalda, en þetta stóra ísaldarskeið hófst vissulega fyrir ca. 3.6 milljónum árum og inniheldur margar ísaldir og hlýskeið sem eru talin verða vegna breytinga á möndulahalla jarðar. Hlýnunin síðustu áratugi á sér mörg fordæmi af náttúrulegum orsökum og þarf því ekkert endilega vera af mannavöldum en það má samt minna á að kenningin um hlýnun vegna aukningar C02 af mannavöldum er eldri en hlýnunin sjálf sem orðið hefur síðustu áratugi.

[Emil Hannes Valgeirsson, 14.4.2008 kl. 10:30]

Ekki ætlaði ég nú að skrifa hlíðskeið. Hlýskeið á milli ísalda.

[Snæbjörn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 10:50]

„Hitastigsbreytingar á norðurhveli jarðar eru þekktar mjög langt aftur. Við vitum að þegar Ísland var að myndast fyrir um 16 milljónum ára var hér mikil blíða... líkt og nú er syðst á Flórída ... og sú blíða helst nokk óslitið þar til fyrir um 3,6 miljónum ára. Þá hófst ísöldin og engin veit af hverju“

Hvernig má það vera að þú teljir að vísindamenn hafi ekki grænan grun um ástæður ísalda í jarðsögunni, Björn? Ég hélt að það væri viðtekin skoðun flestra að seinasta ísöld hafi hafist vegna færslu meginlanda, svo sem vegna einangrunar Suðurskautslandsins þegar það losnaði frá Ástralíu og S-Ameríku fyrir um 20-40 milljónum ára (jöklun hófst í kjölfarið á Suðurskautinu), eða lokunar Panamaeiðisins fyrir um 3-4 milljónum ára (sem er talin hafa leitt til aukinnar seltu og hafstraumabreytinga í N-Atlantshafi og jafnframt myndunar íss á Norðurskautinu og kólnunar á norðurhveli jarðar)?

„Fjölmargar sögulegar staðreyndir benda einnig til að maðurinn hafi ekkert með þær að gera heldur.“

Jah, ef menn telja „sögulegar staðreyndir“ ástæður fyrir e-u væri þá ekki góð hugmynd að vísa í e-r sögulegar staðreyndir? Ég fæ ekki betur séð en að þú teljir barasta engar jarðsögulegar staðreyndir vera til um ísaldir, því ef enginn veit neitt um ísöldina, hverjar eru þá staðreyndirnar? Eftir því, sem ég kemst næst, þá hafa vísindamenn reyndar ýmsar hugmyndir og vísbendingar um ástæður og örsakir ísaldar, bæði upphaf hennar fyrir milljónum ára og þar áður í jarðsögunni (t.d. landrek) og einstakra kulda- og hlýskeiða innan núverandi ísaldar (t.d. Milancovitch sveiflur, breytingar í útgeislun sólar, tíð eldgos, o.s.frv.), þótt vissulega viti enginn neitt með vissu. Það er þó alla vega út í hött að ætla að draga úr meintum þætti mannkyns í núverandi hlýnun með því einu að mála upphaf og orsakir seinustu ísaldar nógu óljósum litum og segja að enginn viti neitt um hana og því geti enginn vitað neitt um núverandi hlýnun.

„Við vitum heldur ekkert hvenær ísöldinni linnir og hér verður Flórída-veður eins og var fyrir ísöld.“

Nú ætla ég ekkert að fullyrða neitt, en ég held að vísindamenn myndu giska á að það gerðist eftir e-r milljónir eða tugmilljónir ára vegna landreks, ef t.d. Suðurskautslandið myndi reka frá Suðurpólnum og jöklar þess hyrfu, eða ef Atlantshafið opnaðist á ný yfir í Kyrrahafið. Það er að segja, að það þurfi atburði á mjög stórum skala til að losna úr ísaldarástandinu, sem við erum í núna þar sem það er til komið vegna legu meginlandanna.

„Þá liggur einnig fyrir að maðurinn hafði ekkert með hitastigsbreytingar á jörðinni að gera síðustu 3,6 miljón árin ... enda ekki til staðar ... og hví þá nú?“

Þetta hlýtur að vera elsta rökleysan í bókinni. „Hey, vegna þess að maðurinn átti ekki sök á hlýnuninni fyrir XX milljónum/þúsundum ára þá getur hann ekki átt sök á hlýnuninni núna!“ Eins og allt sem gerist núna verði að hafa gerst í fortíðinni, eða hvað? Augljóslega getur maðurinn ekki hafa haft neitt með hlýnun jarðar áður fyrr í jarðsögunni en það útilokar auðvitað ekki þátt hans nú þegar hann er kominn til sögunnar. Er ekki einu sinni allt fyrst?

Fyrir Ágúst:

Um kenningar Nir Shaviv hefur verið ritað, t.d. hérna. Þær virðast ekki standast nánari skoðun, auk þess sem erfitt er að sjá hvernig þessar pælingar eiga að tengjast tiltölulega stuttri hlýnun jarðar síðustu áratugina. Hugmyndir Henrik Svensmark (þær byggjast á því að magn geimgeisla á jörðinni hafi minnkað samhliða aukinni útgeislun sólar, en geimgeislar eiga að leiða til skýjamyndunar og endurvarps sólarljóss og þegar dregur úr þeim þá hlýnar) hafa einnig verið slegnar út af borðinu sem aðaláhrifavaldur (þótt hugmyndirnar séu áhugaverðar engu að síður), t.d. vegna þess að (a) útgeislun sólar náði hámarki um miðjan 9. áratuginn, þ.e. fyrir meira en 20 árum, (sjá t.d. nature.com), (b) það er ekkert sjáanlegt trend í magni geimgeisla síðastliðna áratugi (sjá t.d. realclimate.org) og (c) áhrif geimgeisla á lágskýjamyndun virðist vera of lítil til að skýra hlýnun síðustu áratuga (sjá t.a.m. þessa grein um málið).

[Björn Hróarsson (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 19:11]

Sælir Snæbjörn (IP-tala skráð)

Ísöldin sem nú stendur er í erlendum fræðibókum sögð hafa hafist fyrir 1,8 miljón árun en þá byrjuðu jöklar að stækka í Ölpunum. Tjörnes var hins vegar þakið jökli fyrir 3,6 miljónum ára og því hafa íslenskir jarðvísindamenn talið upphaf ísaldarinnar fyrir 3,6 miljónum ára. Það er ekki "viðtekin skoðun flestra" að ísöldin hafi skollið á vegna færslu meginlanda á suðurhveli jarðar fyrir 30 til 40 miljónum ára. Það eru margar kenningar uppi en engin ein hefur orðið ofaná enda mjög skiptar skoðanir. Sama er með þessi 23 (eða svo só far) jökulskeið og hlýskeið á ísöldinni. Það eru margar kenningar uppi varðandi af hverju kólnar og hlýnar en það hefur engin ein kenning orðið ofaná enda skoðanir mjög skiptar.
Það er samt eins og svo margir átti sig ekki á þeim miklu veðurfarssveiflum (jökulskeiðum-hlýskeiðum) sem orðið hafa á ísöldinni. Þær eru svo margfalt öflugri en þessi hlýnun núna síðustu 40 árin svo ekki sé talað um upphaf ísaldarinnar sjálfrar. Því dugir hlýnunin ein síðustu 40 árin ekki sem nein sönnun fyrir því að hún sé af mannanna völdum. Sveiflur sem þessar (hlýnun/kólnun) urðu áður en maðurinn kom til sögunnar.
Held fæstir taki undir þetta með þér að ísöldin hafi brostið á vegna reks meginlanda og að það þurfi til breytta legu meginlanda til að henni linni. Fjölmargar telja að sólin ein stjórni þessu ... jafnt hlýskeiðum sem jökulskeiðum sem upphafi og endi ísaldarinnar sjálfrar. En þarna eru mismunandi skoðanir. Það liggur ekkert fyrir um hvort ísöldinni er að linna og Miami-blíðan taki við (eins og hér var áður en hún hófst) eða hvort ísöldin heldur áfram næstu 150 miljón árin. Hvoru tveggja er haldið fram.
Svo geta það orðið spennandi vangaveltur ef golfstraumurinn (af einhverjum orsökum) tekur upp á því einn daginn að halda til suðurs en ekki norðurs. Þá verða ólíklega margir dagar á Íslandi frostlausir. Hvað ætli líði langur tími þar til vatnsaflvirkjarnir stöðvast eða þangað til menn gefast upp á að halda vegum opnum, eða höfnum. Hvað ætli líði langur tími þar til Vatnajökull nær norður á Tjörnes? Fyrr myndum við telja nýtt jökulskeið ísaldarinnar hafið, landið óbyggilegt og lítið orðið úr öllum kolefnisjöfnunartrjánum.

[Kristján Vigfússon (IP-tala skráð) 16.4.2008 kl. 14:20]

Sæll Einar og þakka þér fyrir frábæra síðu. Ég vona að kúrsinn okkar verði keyrður síðan er stjórnendaskólinn að skoða málið. Vildi benda þér á að ég er komin með bloggsíðu um mín sérsvið sem ég kenni þ.e. alþjóðaviðskipti, orku- og umhverfismálnin og stefnumótun.Fór m.a. á Al Gore og fjalla stuttlega um þann fyrirlestur á blogginu mínu. Kveðja KV, slóðin fylgir hér með fyrir áhugasama.

http://kristjan.radgjafahus.is/blogg/